思想者漫谈:让人民过上美好生活是我们的大目标

2017.12.31

秦朔、窦文涛和许子东,这三位大咖史无前例地齐聚蛇口,谈笑风生。这想想就让人好奇又激动的画面却非常自然地出现在了蛇口改革开放博物馆开幕当天的“思想者漫谈”活动上。


关于蛇口和改革开放,这三位大咖居然有这么多亲身经历与真切体会娓娓道来,“掏心窝子”地给在场观众带来了一场风趣又充满思想碰撞的谈话。


错过当日活动的朋友们不用遗憾,今天小编带你一起回顾,三位嘉宾都聊了什么,让窦文涛忍不住“涕泪横流”。


文末是你们要的合影哦,千万别错过~





改革开放:漫谈蛇口今夕

嘉宾:窦文涛 秦 朔 许子东




 1/

窦文涛:谈的第一个不是理想,而是住房、工资



窦文涛:咱们三位到这儿来,不是为了介绍自己,是为了大家在这么好的环境里讲讲,招商局145年了,改革开放40年了,很有意思。当年我们的大学毕业生说到广东,甚至说到海南,我们的同学里分三拨,先锋队到海南、深圳,我是先锋队里的保守派,觉得到广州稍微稳一点,大家以为是奔好日子去了,其实不是的,到那儿更苦,但是,那个苦对年轻人来说是有希望


我很多大学同学来到广州的,过的日子比在家乡工作的刚开始是苦的。我当时一个月是99块钱,在广东台,我跟3个人住在地下室里。


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广东的地下室很潮。三个上下铺,牛皮纸隔成的三个间儿,我在中间,我左边是一对夫妻,还有一个钢琴,因为那个男的是电台的主持人,他“炒更”,他干什么?他是一个调琴师,白天当主持,晚上调琴,他这边摆着钢琴。这边也是电台主持人,是星海音乐学院出来的,他不调琴,他晚上练声,我们就住在那样的环境里。现在想起来,都是穷小子奋斗的回忆。


注释:炒更来源于粤语。形象地说明:要取得业余收入,就必须把握好晚上的时间。


秦朔:芳华。


窦文涛:当年芳华的这片土地,我就想到我们的先锋队们,到深圳来的,到蛇口来的,最开始是什么景象?这儿不是文化中心吗?我们先看一看文物。



窦文涛:大家认得出来这是谁吗?是晓庆姐姐,当年她借钱100多万港币买了中国最早的豪宅项目,叫别墅。她当年是大名人,是中国最红的人,也是被认为是“富婆”。她买下这个后轰动新闻,看着感觉她今天比那时候还年轻。


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招商局和香港汉贸有限公司共同建设的蛇口碧涛苑别墅区

深圳的第一个高级别墅区


这是晓庆姐姐的豪宅,那时候咱们是什么?是门口开门的,开门的都轮不到咱们。

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1984年职工住宅价格表


窦文涛:蛇口当年第一个解决的问题就是引进各地人才,解决住房问题,所以我真的觉得所有的老板们应该学学蛇口精神、袁庚精神,当年那么多四面八方来的有志青年,来到这片荒滩之上,他们的头跟他们谈的第一个不是理想,而是住房、工资,应该这样才对得起那些不计代价到这里创业的青年。


当年的房子都是厂里分配的,来到蛇口要分成几类,独资企业、合资企业等,方向是慢慢让住房实现一个标准,不再分体制内、体制外,最后要达到市场化。



2/

中国是世界的话,蛇口就是荷兰



窦文涛:当时有一条中英街,去买点免税商品。我到现在还记得,一条中英街窄窄一条街,一个香港的警察,一个解放军,他们两个人在街中间并排走,但是游客可以到这边买东西,也可以到那边买东西。我印象最深刻的主要商品是印度神油。


许子东:说到中英街,我到现在还记得那个场景。我们去那里开文学的会议,到中英街参观要排队,排在我前面的是杨周翰,是北大欧洲文学史的主编、大学者,可是当时跟我挤在中英街,我现在回想真是耻辱。这么大的学者还要到中英街,还要排队。

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我在中英街买了一个walkman(随身听),之后我跟一批评论家到张家界去了。我在张家界山上拿着walkman炫耀,戴着耳机在听,他们很忌妒,现在想想多蠢啊。那时候,在现代物质文明前面变得非常脆弱,现在回想起来真的非常可怜,但情有可原。


因为持久封闭的匮乏造成了改革开放的动力。你们刚才讲蛇口很多东西,如游戏规则的开创。我突然想起一个比方,中国是世界的话,蛇口就是荷兰,荷兰这个地方小,没有太多的生产,可是现代世界的很多游戏规则,无论是股票、银行、经济制度等各种各样规则是从那里出来的。



3/

每天以接收大量信息为兴趣,这是不正常的



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蛇口工业区第二届管委会选举快讯




窦文涛:大家注意看看这个,这是袁庚同志的蛇口工业区第二届管委会选举,让蛇口群众选举。袁庚说选举出来的干部要对群众负责任,这是他自己填的选举材料,“我曾宣布过我退出竞选,但无论谁当选,我认为他都应该毫不动摇地坚持以工业为主,石油服务为主,抓经济管理,继续改革,不断创新。”“让自己的才华得到更好的发挥。”

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这页很有意思,袁庚同志接收工作中的信息焦头烂额,这段话可以给今天沉溺于朋友圈的朋友们一个很好的提醒。“您每天的生活是如何安排?您有哪些兴趣和爱好?”袁庚回答:“生活安排得不好,总是忙忙乱乱,几年来由于焦头烂额,兴趣爱好萎缩、扭曲了。每天以接收大量信息为兴趣,这是不正常的。


我们现在都是这样,在袁庚看来我们现在是非常不正常的人生,“希望有一天能改变过来,不过我担心时间不允许我改过来了。”我们现在可以告慰袁庚老人,不但你没有改过来,我们都进去了,每天都接收大量信息。





4/

蛇口工业区是怎样成就的?


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窦文涛:我想问问秦朔,你们跟蛇口当年的创业者有接触。我觉得挺有意思的是一件事情是怎样成就的?今天再聚这样的人,未必有那样的精气神。


当时袁庚每每上北京要政策,中央也支持,胆子大,错了也没有关系,错了就改。我就想当年这帮人到了荒滩,一无所有,他们是怎样的精神状态?他们是想着干革命?还是想创造个人财富?还是为国家完成什么任务?怎么从无到有弄出这么多东西来?


秦朔:这个问题很好,我确实思考过。这个问题的核心是最早的原动力是什么?袁庚老人在当时代表交通部上书中央的时候,里面说了几句李鸿章那时候中国的情况是怎样,建国后是什么情况,而到了现在竟然出现了浮尸,举了一些数字。我们发展到现在这样的地步,何以对历史负责?我感觉他在说中国现代化过程中商业力量怎么推动社会进步。


窦文涛:连续剧中邓小平为什么一次又一次讲逃港潮?90年代的时候,我到广州听到一个传说,可见当时的逃港潮。有一个河南来的农民要逃到香港,一路往南走,他实际不知道地方,他以为到了深圳,实际是到了广州,他到了一条河,实际是到了珠江,对面是沙面,以为是香港,就跳下珠江一直游,游到沙面一上岸就喊“香港万岁”。我刚来广州的时候还有这样的段子,说明蛇口刚刚兴建就像一个梦魇。


秦朔:他的初心是觉得我们的中国不应该这样,中国共产党领导的国家不应该是这样,凭什么同样都是中国人,为什么那个地方就能搞起来?所以就试试,哪怕是很小的试管,看能不能试出来。那时候他已经五六十岁,但是工作的热情和劲头是我们无法想象的。


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许子东:招商局里有一些核心的人真的是商人,但是反过来讲,李鸿章不完全是从经济出发,当时洋务运动还是要给中国找出路,招商局倒是跟最早轮船招商局的精神有相通的地方。对袁庚来说,他是干革命,他本来是东纵的,是做情报的,他一直是革命工作者,所以对他来说在蛇口发展经济就是他的革命工作


窦文涛:他对自己的定位是“职业革命者”,他是革命家,有了新的革命任务。但是那帮年轻人是来创业的,他们各怀什么事?


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秦朔:郑观应说“商务乃国家之元气”、“习兵战不如习商战”,这个东西不发展起来是不行的。那时候也很注重人,送留学生出去等等。袁庚为什么给年轻人创造环境?他非常尊重年轻人的想法,有好的想法可以提出来,捍卫表达观点的权利。我觉得这不仅仅是经济上的改革,还有社会、人的尊重、人的自我释放,让人在任何方向都可以成长,这是当时很重要的环境,所以很多东西就试出来了。



5/

走上改革开放之路也是一帮干革命的



窦文涛:咱们国家在几十年之间进步的速度之快简直是沧海桑田,能有这么大的变化,原因很多。我听刚才两位说的突然想到,至少有其中一个原因,走上改革开放之路也是一帮干革命的,是以革命者干革命的气魄和方式才能在荒滩上开辟,创造很多新的东西。


我看过秦朔写的文章,很有意思,“这注定了一种蛇口的基因”。那个年代在深圳蛇口创业的企业家经常有点什么?咱们说大尾巴狼的话就是有点家国情怀,你说他是商人吧,他是商人,但是这种人心里又装着一点理想主义。


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秦朔:这是很好的解释。蛇口出来这批优秀企业,比如平安,马明哲的股权非常少;华为,任正非的股权也非常少;万科,王石自己都放弃股权了。


窦文涛:会不会多年后为此付出代价?


秦朔:至少今天从公司发展长期、可持续来看,这些公司都是很长时间的,这么长时间经得起历史的检验。如果创业就是为了自己赚钱,就是要搞私人企业,这很可能已经被灭掉。我觉得他们既是当时时代的产物,又跟他们内心里的理想主义情怀分不开。


窦文涛:有一种使命感,我要帮国家办什么事。


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许子东:袁庚推出的很多东西是后来全国都普遍的,比如工资、按劳分配、招投标、公平竞争、住房商品化。其中有一段我挺感动的,他说现在有一些当官的不在乎下面的群众对他怎么看、怎么议论,只盯着上面,看上面需要什么就跟着来什么。他对这个非常不满意,真的是看到要害,要是人人只看上面的话,最后就不是“白猫、黑猫,抓住老鼠都是好猫”,而是就变成“白猫、黑猫,能听我话就是好猫”,那是非常糟糕的局面。



6/

让人民过上美好生活是我们的大目标



窦文涛:中国的改革,我从大面上观察,我觉得没有离开中国传统的中庸之道。中国文化中就讲究实事求是、因地制宜。我们当时面临的是另一个极端,当时的社会或者之前几十年的历史太没有物质刺激了,“灵魂”太多了,并不是我们只要物质刺激,而是灵魂和肉体间要找到平衡。


现在社会也许又到了另一个极端上,我们也不能太讲肉体了,现在大家肉体都挺舒服的。反过来,也该讲讲灵魂了,也该讲讲那些不能被物质收买的东西。


许子东:大是大非还是要清楚,那时候也不是“灵魂”太多,否定人的肉体是最没有灵魂的做法。那时候,中国人幡醒是真的醒。


窦文涛:许老师说的这句话太深刻了,一时没有弄明白是什么意思,我得琢磨。


许子东:因为我比你们虚长几岁,经历过那个时代。蛇口的意义就在这个地方,上面的人搞革命,但是给下面的民众追求幸福生活的权利,老百姓不就是图健健康康干活、老老实实做事、心安理得地获得幸福生活的权利吗?这就是革命最终目的和最早的初心。

窦文涛:让人民过上美好生活是我们的大目标!

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本文节选自活动现场速记,有删节



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现场观众与嘉宾合影


想要更高清的合影可以通过此链接下载:

https://pan.baidu.com/s/1nvzgwGh


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思想者漫谈留言区也吸引了现场观众积极留言


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